Грани юнгианского учения (беседа главного редактора журнала Павла Гуревича с писателем, ведущим научно-популярного шоу «Объект 22» на радиостанции «Маяк» Евгением Стаховским)

Гуревич Павел Семёнович доктор философских наук, доктор филологических наук главный научный сотрудник, Институт философии РАН 109240, Россия, г. Москва, ул. Гончарная, 12, стр. 1 Gurevich Pavel Semenovich head of the division at Institute of Philosophy of the Russian Academy of Sciences 109240, Russia, g. Moscow, ul. Goncharnaya, 12, str. 1, of. - gurevich@rambler.ru Другие публикации этого автора

Стаховский Евгений писатель, ведущий, научно-популярное шоу «Объект 22» на радиостанции "Маяк" 125040, Россия, г. Москва, 5-я улица Ямского поля, 19 Stakhovskii Evgenii writer, speaker of the science popular show 'Object 22' broadcasted by the Mayak Radio Station 125040, Russia, Moscow, str. 5-Ya ulitsa yamskogo polya, 19-21 evgeny.stakhovsky@gmail.com Другие публикации этого автора

Евгений Стаховский: Исследование человеческой психики – вопрос сложный и весьма протяжённый во времени и в истории, но в рамках этого процесса есть имена, которые всплывают сразу. На первом месте, конечно, Зигмунд Фрейд, просто по порядку. Следующий, кто появляется через запятую, – Карл Густав Юнг, швейцарский психотерапевт, психиатр, основоположник, как принято считать, целой ветви – аналитической психологии. Что это за метод, и почему мы его помним, – об этом хочу с вами побеседовать.

Павел Гуревич: Действительно Юнг является основателем нового направления в психоанализе, необычного, ревизующего по сути многие положения классической теории психоанализа.

Е.С.: Классической теории Фрейда?

П.Г.: Да, естественно, но Фрейд не единственный аналитик, которого мы считаем классиком, там ещё такие имена, как Шандор Ференци, Вильгельм Райх или Сабина Шпильрейн. В какой-то момент произошла размолвка между Фрейдом и Юнгом, не единственная, потому что такие размежевания происходили между Фрейдом и Адлером, между Фрейдом и Ранком, но можно сказать, что Фрейд, конечно, мог бы избежать этих столкновений. Он был мыслительным типом, по Юнгу. Мыслительный тип обладает недифференцированными эмоциями, ему трудно воспринять самобытность ученика, и это обычно оценивается в категориях предательства, измены, и в итоге произошёл разрыв. Юнг писал, что долгое время ему было трудно оказаться вне классического психоанализа – некоторое время они были вместе и ранние работы Юнга находятся в русле фрейдистской теории. Затем происходит резкая перемена, и если коротко сказать о том, что изменилось, что нового привнёс Юнг своей аналитической психологией – интересно, что многие понятия сохранились.

Е.С.: От классики Фрейда?

П.Г.: Да. Те понятия, которые ввёл Фрейд. Это, прежде всего, категория бессознательного, затем – защитные механизмы и понятие либидо. Но если у Фрейда либидо – это психическая энергия сексуального характера, то у Юнга это просто психическая энергия.

Е.С.: Положительная энергия? Да, если мы отталкиваемся от Фрейда – он говорил о либидо, о мортидо, и либидо воспринимается как энергия положительного свойства, направленная на возникновение желаний и так далее, попросту говоря, это энергия к жизни. В противоположность энергии к смерти.

П.Г.: Это сопоставление осталось и у Юнга. Вы произнесли понятия, которые ввёл в психоанализ, по сути, не Фрейд, а скорее всего Сабина Шпильрейн, которая первой заговорила в психоанализе о боге смерти – Танатосе. В Вашей лексике мортидо, как мёртволюбие, как энергия смерти. У Юнга это осталось, но либидо в его трактовке утратило сексуальный подтекст. Потому что главное во фрейдизме это теория детского психосексуального развития. Т.е. ребёнок проходит определённые стадии психосексуального развития, и это накладывает отпечаток, как на его взрослую сексуальность, так и на его типажность, и мы выстраиваем целую галерею так называемых райхианских характеров, которые основаны на этом фундаменте. Вот этого фундамента у Юнга нет. Он отрицает теорию сексуальности Фрейда. Это главное размежевание, главная демаркация.

Е.С.: Чем она его не устроила?

П.Г.: Прежде всего, попробуем понять интроспективно – каково ощущение Юнга, который ушёл от учителя и некоторое время пребывает в растерянности? Затем он по косточкам, по кирпичикам начинает собирать собственную теорию. Но все, кто делал такую попытку, естественно, ревизовали концепцию Фрейда. Однако мало кто отрицал теорию детского психосексуального развития. А мысль Юнга пошла совсем в другом направлении – он пришёл к убеждению, что существует бессознательное не только в том варианте, как его трактовал Фрейд.

Е.С.: Вы о коллективном? Не только личное бессознательное, но и коллективное.

П.Г.: Это весь бессознательный опыт, накопленный человечеством на протяжении всего его развития. У нас, когда пишут о Юнге, допускают неточности. Курьёзно, если, скажем, пишут «Коллективное бессознательное Мценского уезда».

Е.С.: Т.е. происходит сужение глобального общего к частным моментам.

П.Г.: Универсального, глобального, даже не планетарного, а может вообще вселенского масштаба. Когда человечество стало осмысливать свою жизнь, окружение, то закрепились некоторые формулы восприятия реальности, допустим: просверк молнии – это не содержательное понятие для Юнга, а некая форма, и все последующие психические состояния этого рода будут укладывать в эту нишу.

Е.С.: И тут мы вплотную подходим к понятию архетипов, которые прекрасно укладываются в это коллективное бессознательное. Здесь я не могу не вспомнить теорию идей Платона, с его праидеями, эйдосами. Так что, с одной стороны это возвращение к платоновским идеям, а с другой – это предтеча генетики!

П.Г.: Всё же не совсем так. Платоновский «эйдос» всё-таки содержателен. А понятие архетипа – это понятие формы. Архетип – это первоначальная клетка коллективного бессознательного, и поэтому всё, что находится в нашей психике, можно градуировать таким образом: есть индивидуальное бессознательное, и есть ещё надстройка, которая называется коллективным бессознательным. Оно не является отчуждённым, оно является частью нашей индивидуальной психики. Это некий канал – Юнг обозначает его архетипом «самость», ‑ который что-то вроде вентиля. Он поворачивается, и содержание коллективного бессознательного вливается в индивидуальное бессознательное. Поэтому есть сознание, индивидуальное бессознательное и коллективное бессознательное.

Е.С.: …выраженное в архетипах.

П.Г.: Да, единицей коллективного бессознательного является архетип. Сложное понятие. Иногда говорят, что это что-то вроде стереотипа, что, конечно, неверно. Архетип формален. Это некая форма, в которую вливается всё новое и новое психическое содержание, связанное с этой формой.

Е.С.: Создаётся ощущение, что в понятие архетипа, по большому счёту, можно уложить что угодно. Например, первое, что я сейчас вспоминаю, это такое простое явление, как «Бог». Каждый из нас может верить или не верить, быть адептом той или иной религии, или наоборот, находиться в стороне от всех этих процессов, представлять себе конкретного человека в образе Бога, или представлять сияющий шар, или не представлять вообще ничего, но тем не менее – само понятие Бога, сама установка, сам архетип Бога каждый себе в состоянии представить.

П.Г.: Но Вы всё-таки говорите о понятии, т.е. о содержании. А в архетипе содержательная сторона второстепенна. Возьмём, к примеру, архетип любимой женщины. Имеется в виду, что это не конкретная женщина, не полотно Леонардо да Винчи и не соседка по подъезду. Это как раз зыбкий, неустойчивый, переливающийся образ. Никакой конкретности и приземлённости.

Е.С.: Т.е. это нечто, к чему я, к чему моё сознание и мои чувства испытывают некое совершенно отдельное отношение? И которое я, благодаря этому, могу воспринимать отдельно от всех остальных женщин, если мы говорим о любимой женщине?

П.Г.: В этот идеальный образ вписывается всё, что проживается бессознательно – образ матери, но он не замещает собой лик конкретной женщины. У Пушкина есть, на мой взгляд, гениальная характеристика этого архетипа. Моцарт рассказывает Сальери о своём реквиеме. «Представь себе... кого бы? Ну, хоть меня – немного помоложе; Влюбленного – не слишком, а слегка». Рождается лингвистический вопрос: что это такое «не слишком, но слегка»? Вроде это одно и то же, но имеется в виду образ, который вбирает в себя все впечатления, которые мы усваиваем – от матери, от контактов с живописным полотном, но это не сводится к конкретному прототипу. Зыбкий образ. Это не любовь, а скорее влюблённость.

Е.С.: Я понял. Вы произнесли очень важное понятие – то, что на русский язык принято переводить словом «самость», т.е. когда я вспоминал Платона, то да, действительно – если у Платона существует независимая ни от чего идея, тот самый эйдос…

П.Г.: Не то, чтобы независимый, а первичный. И он воплощается.

Е.С.: Да, а уже воплощение зависит и от человека в какие-то моменты времени. А в архетипе, как раз, очень важным является момент нашего конкретного понимания этого архетипа. Чего-то конкретного, построенного на тех сверхидеях. Потому что и восприятие бога, и восприятие любимой женщины, и всего остального зависит от нашего каждого конкретного восприятия. Я могу воспринимать и чувствовать одним путём, вы пойдёте другим, кто-то ещё третьим.

П.Г.: Вы правильно говорите. Если я скажу «Бог», один человек представит Бога с картинки известного французского карикатуриста, Бога доброго, другой – Бога карающего, а третий… Возвращаясь к Фрейду: у Фрейда существует концепция, что идея Бога родилась от почитания отца, т.е. Бог – это Отец с большой буквы. Архетип поэтому не может быть сведён ни к образу отца, ни к образу того, что мы, например, видели в фильме. Архетип – это само понимание.

Е.С.: Это само понимание, но при этом, поскольку мы говорим об архетипах с точки зрения коллективного бессознательного, т.е. архетип это архаическое явление, очень древнее явление, это означает, что оно появляется не вследствие нашего научения чему-то, не вследствие научного познания, а оно присутствует в нас до-сознательно. Даже не без-сознательно, а до-сознательно.

П.Г.: Если позволите пояснить иллюстративно. Есть такой пример в моей книге. Подростки на пустыре занимаются каким-то странным делом: они закапывают кошку, бросают туда монету и потом раскапывают, и это не погребение кошки, а какой-то странный обряд. Если обратиться к этнографам, то никто не скажет что это такое, но оказывается что действительно – древнее действо. Откуда ребята узнали о нём? Они не могли его получить в результате научения. Это как раз тот архаический пласт психики, который имеет место в нашем сознании, и конечно это связывает нас с древней традицией, с тем опытом, который даже, может быть, уже утрачен сегодня.

Е.С.: Сознание, которое возникает из без-сознательного момента и до-сознательного момента в какие-то секунды совершенно спонтанно и необъяснимо, да?

П.Г.: Конечно.

Е.С.: Мне кажется, мы дошли до второго важного элемента в концепции Юнга – до теории психологических типов. Ведь именно Юнг ввёл понятия интроверсии и экстраверсии?

П.Г.: Он придал им объёмность и рельефность. Вообще, представление о том, что есть такие два способа проявления своей индивидуальности, было в истории философии, но Юнг сумел придать им именно типологическое значение. Поначалу ему казалось, что есть три типа – интроверты, экстраверты и амбоверты.

Е.С.: Амбоверты – это которые и туда и сюда.

П.Г.: Да, промежуточный тип. Но в последних работах он всё реже и реже употреблял понятие амбоверта. Так что есть классический интроверт и классический экстраверт.

Е.С.: В чём сущность, если простыми словами, чтобы мы раз и навсегда уяснили?

П.Г.: Экстраверт – это человек, нацеленный на общение, контактный, инициативный, предприимчивый; интроверт – зациклен на собственном внутреннем мире, для него источником поведения, мотивацией поведения является внутреннее состояние. Ну, допустим, если мыслитель пишет: «Я принял христианство, потому что его приняли отцы-основатели церкви», ‑ это ориентация на чужое мнение…

Е.С.: Экстравертная.

П.Г.: Да. А если я говорю: «Я собрался поехать на дачу, но погода изменилась, а я всё равно поеду, потому что я принял такое решение», ‑ это интровертная позиция.

Е.С.: Здесь, мне кажется, кроется главное расхождение с общими представлениями об экстраверсии и интроверсии: это ведь не значит, что экстраверт – открытый и дружелюбный, а интроверт – замкнутый и грустный. Экстраверт тоже может быть замкнутым, но его энергия больше распространяется во внешний мир, а интроверт может быть открытым, дружелюбным и так далее, но его энергия больше направлена внутрь себя.

П.Г.: Вы правильно назвали некоторые ошибки. Я сказал, что о Юнге часто пишут…

Е.С.: Всякую ерунду.

П.Г.: …всякую ерунду. Я не отважился так сказать, но это именно так. Например, говорят, что интроверты полезнее, чем экстраверты, потому что они концентрированы, сосредоточены и все великие открытия совершали, конечно, интроверты. Это неверно, хотя бы на примере психоанализа: Юнг – интроверт, а Фрейд – экстраверт. Но самое главное, что у Юнга нет такой оценочной категории. Он описывает типы, но он не даёт оценку, потому что оценка в данном случае неприемлема. Нельзя сказать, что хорошо быть мыслительным типом и плохо быть эмоциональным. Люди разные – у каждого есть так называемая ведущая функция, которая определяет способ его восприятия реальности. Это является сильной стороной его личности. И есть подчинённая функция, которая является его бедствием – он часто попадает в одни и те же ситуации, бьётся головой об стену и не понимает почему. А всё потому, что его подчинённая функция не дифференцирована. Вот вы как ставите вопрос: экстраверт не обязательно должен быть дружелюбным, потому что тут вступают уже другие, этические характеристики. Но если говорить по-бытовому, то представим: баня, утро, заходит экстраверт и говорит: «Доброе утро всем!»; интроверт кивает и ничего не говорит. Экстраверт погружается в купель, и говорит: «Водичка сегодня хорошая!»; интроверт тоже погружается, но ничего не говорит. Но это не означает, что они в таком качестве. Как только интроверт освоит эту среду и все покажутся ему знакомыми, он, по выражению Юнга, вылезет из кокона и будет казаться абсолютно экстравертным.

Е.С.: Но может быть и наоборот. В вашем примере с баней мне представилось, что экстраверт как раз будет говорить не о себе – «какая водичка хорошая», а спрашивать у других: «как вам водичка? нравится ли? а чаёк уже пробовали?». Тогда как интроверт скажет: «что-то вода у вас сегодня… или даже не у вас, а для меня – не очень; и чай был хорош, даже если он и вам всем не понравился, мне не сильно важно ваше мнение, главное, что мои ощущения сегодня такие, а то, что вам нравится, – это ваше дело».

П.Г.: И так возможно. У меня есть коллега-интроверт, мы довольно интересно иногда общаемся. Допустим, я говорю: «Я познакомился с одним профессором, и он дал согласие работать на нашей кафедре, а вас я прошу позвонить ему и уточнить в какие дни ему удобно читать лекции». А женщина отвечает: «Как же я буду ему звонить? – я же его не знаю!». Я говорю: «Это очень просто!». Я – экстраверт, для меня это очень просто. «Вы звоните и говорите: вы договорились с Павлом Семёновичем о том, что будете работать на кафедре, я хотела бы уточнить дни». «Нет-нет-нет, я не могу, лучше вы ему скажите». А потом, когда она уже познакомится с этим человеком, то может общаться с ним, и показаться со стороны экстравертом – таким бойким и общительным человеком.

Е.С.: Т.е. не нужно путать интроверсию и экстраверсию с характером и психотипом.

П.Г.: Именно. На этом основании часто говорят: я интровертная, но я ведь и в гости люблю ходить.

Е.С.: Одно другому не мешает.

П.Г.: А интроверт может случайно взять гитару на вечеринке и оказаться в центре внимания, но это будет только эпизод.

Е.С.: Но он будет делать это для себя! Для удовлетворения собственного самолюбия!

П.Г.: Для него самого это может показаться чрезвычайно значимым. Он был главным на этом вечере – такое тоже возможно.

Е.С.: С вашего позволения, раз уж мы упомянули о психотипах, я хочу поговорить о понятиях: мышление, чувство, ощущение, интуиция. Юнг, насколько я помню, говорил, что для каждого человека одна из этих функций является ведущей.

П.Г.: Можно представить себе квадрат. Верхняя сторона квадрата обозначает ведущую функцию, а нижняя – подчинённую функцию, т.е. не развитую, не дифференцированную. А боковые стороны как раз побочные функции. И все они распределяются в соответствии с тем делением, о котором вы сказали. Функции существуют попарно. Условно говоря, если ведущая функция – мыслительная, то внизу будет тоже рациональная функция.

Е.С.: Чувство?

П.Г.: Да, чувство. Это огромное открытие Юнга. Всегда считалось, что человек живёт разумом, он рационален и это противоположность чувствам, как чему-то нерациональному, слепому, спонтанному. А после открытия Юнга стало понятно, что это тоже рационализм, только если мыслительный тип оперирует понятиями, логикой, то эмоциональный тип пользуется логикой эмоций. Т.е., вот вы спрашиваете девушку: «Вы готовы выйти замуж за этого человека?». А она отвечает: «Нет, это не мой человек», и выстраивает целую цепочку умозаключений, только это не логика понятий, а логика эмоций.

Е.С.: И наоборот, можно не выходить замуж на основе того, что «нет, он не богатый, или из плохой семьи, и вообще алкоголик и в тюрьме сидел» ‑ и это как раз будет мыслительный процесс? Если мы не говорим о чувствах – о любви, привязанности и так далее…

П.Г.: Да.

Е.С.: И соответственно интуицию и ощущения мы записываем в иррациональное.

П.Г.: Да. Если я трогаю стол, у меня нет пока никакого суждения – ни эмоционального, ни мыслительного – просто я ощущаю рукой и всё. Так же и интуиция, потому что она несёт знания, которые я отрефлексировать не в состоянии. Я получаю знание, наитие, а почему пришло это наитие, я объяснить не могу. Это иррационально.

Е.С.: А как вы относитесь к интуиции вообще? Исходя из вышесказанного, мне кажется что с рациональными типами… – они более просты, более понятны, более человечны что ли. Разум, чувства – всё ясно. А ощущения и тем более интуиция меньше понятны и труднее объяснимы простыми словами, нет?

П.Г.: Я бы так не сказал, ведь что такое ощущающий человек? Это человек, укоренённый в этой реальности, любящий землю, знающий, что сейчас носят, что модно и т.д., но абсолютно лишённый трансцендентного чувства.

Е.С.: Приземлённый человек.

П.Г.: Да. И когда ему рассказывают фантастику какую-нибудь или какое-то наитие, он этого не понимает, потому что этого нет в реальности. Допустим такой разговор – приходит женщина не ощущающего типа, мама её встречает и спрашивает: «Ты голодна? Ты хочешь сардельки?» При этом она мысленно их поедает, это же очень вкусно. Та говорит: «Ну, давай сардельки». – «А может тебе кашу пшённую?». ‑ «Ну, давай кашу». ‑ «А может винегрет? Чего ты хочешь?». ‑ «Да давай хоть что-нибудь». Это ощущающий тип.

А интуитив ‑ это очень интересный типаж, особенно интуитив-интроверт, потому что это пророки. Это такие люди, как Яков Бёме, Фридрих Ницше, Нострадамус. Они действительно могу заглянуть в будущее. А экстраверт, помноженный на интуитив, – я принадлежу к этому типажу, – я конечно не пророк, но меня всегда удивляет, почему люди не думают о будущем? Человек приходит на работу и начинает заниматься делами, а в это время уже назревает, например, увольнение, и есть метки этого, но только интуитив может заглянуть в будущее и думать о будущем.

Е.С.: Возникает предчувствие?

П.Г.: Да. Предчувствие.

Е.С.: Но это не значит, что интуиция не может опираться на опыт? Или она опирается именно на коллективное бессознательное, например?

П.Г.: Я как-то ехал с сотрудницей и спрашиваю вдруг: «Вы беременны?». Она отвечает: «Да, но об этом никто не знает, я никому не говорила». Рационально объяснить, почему я догадался, невозможно. Рациональное объяснение будет такое: у беременных женщин другие зрачки и так далее.

Е.С.: У вас глаз намётан. Но Павел Семёнович, эти изменения, эти наблюдения понятны, но как вы себе это объясняете?

П.Г.: Юнг считал, что мы получаем знание из космоса. Позже это получило подтверждение. В открытиях целого ряда биологов говорится, что мозг не является производителем мысли, он – транслятор этой мысли. И если стоять на этой точке зрения, понятно, что интуитивные знания ‑ это не рациональные знания, не рождённые конкретным опытом знания, а приобретённые каким-то гностическим путём.

Е.С.: В этом есть и что-то оккультное, и что-то, я бы сказал – поэтическое.

П.Г.: Конечно. Но что интересно, эмоциональный человек, тот у которого ведущая функция – эмоциональная… Иногда говорят: «Я очень эмоциональный человек! Я шла, меня машина обдала грязью, так я такие эмоции выдала!». Это ничего общего с Юнгом не имеет. Имеется в виду не интенсивность, истеричность эмоций, а дифференцированность эмоций! Эмоциональный человек знает очень много состояний, которые другие не чувствуют, не слышат.

На холмах Грузии лежит ночная мгла;

Шумит Арагва предо мною.

Мне грустно и легко; печаль моя светла…

Господи, печаль же всегда бывает тёмной, тягучей, но оказывается, что печаль бывает и светлой – и Пушкин обозначает это. Я имею обыкновение читать своим слушателям строки поэтические, и меня удивляет, что они не улавливают интонацию. Допустим, «Борис Годунов»:

Кто ни умрёт, я всех убийца тайный:

Я ускорил Феодора кончину,

Я отравил свою сестру царицу —

Монахиню смиренную... всё я!

Вот эта ядовитость! – а никто не слышит, за исключением эмоциональных людей.

Е.С.: Опять же, очередное заблуждение, очередной миф: эмоциональный человек не тот, у кого эмоции наружу, а тот у кого внутри может кипеть буря, и никто вокруг не будет об этом знать.

П.Г.: Конечно. Дело не в том, что это вздыбленные эмоции, а в том, что человек знает и такое состояние, и такое, бывает грусть, хандра, тоска, – и всё это разные вещи. А для человека, который не обладает такой дифференцированностью, т.е. относится к другим типам, это не понятно.

Е.С.: А он говорит: «А, у меня депрессия!», не понимая толком, что такое депрессия, что это серьёзное клиническое заболевание.

П.Г.: Надо сказать, что если фрейдистская характерология построена на детском психосексуальном развитии, то в основе юнгианской типологии лежат способы приспособления к реальности. Их четыре, мы их назвали: мышление, ощущение, чувства и интуиция. Других нет.

Е.С.: Главное распознать. Но позвольте шаг назад – когда мы говорили об экстравертах и интровертах, вы сказали, что изначально Юнг выделял три типа, были ещё амбоверты, а потом он от них отказался. Сегодня специалисты различают эти состояния и ведущую роль одного из элементов, но наверняка бывают состояния, когда сложно понять – к какому психотипу человек относится?

П.Г.: Я считаю, что юнгианская типология абсолютно точна, эвристична. Путаница возникает из-за некоторого непонимания идей Юнга, ведь кроме того, что у человека есть ведущая функция, у него есть ещё три функции, и думают, что если человек мыслительный, то ему не свойственны эмоции, интуиция и всё остальное. На самом деле – психика всё это имеет. Я как-то обратил внимание, что успешные в бизнесе люди легко определяют себя в этой сетке, а неуспешные теряются. Правильно, все функции присутствуют в психике, но всё дело в иерархии.

Е.С.: Сложно специалисту разобраться, какой у человека психотип?

П.Г.: Это обязательная часть моего ремесла. Допустим, разыгрывается тренировочный психоанализ – мыслительная женщина обращается к эмоциональной женщине, не знающей Юнга. Она говорит: «Скажите, пожалуйста, какова иерархия ваших ценностных и практических установок?». Эмоциональный человек теряется и говорит: «Чего-о-о?». «Я спрашиваю, какова иерархия ваших ценностных и практических установок?». Она говорит: «Ну, я не знаю». – «А чувства…?». – «Чувства? Чувства – совсем другое дело». Если я беседую с пациентом, я обязан хотя бы приблизительно понять, с кем я имею дело. Если человек мыслительный, то мы будем заниматься разгадыванием определённых мыслительных загогулин. Если человек эмоциональный, то я не могу ему навязать эту мыслительность, он ничего не поймёт. Тогда я беру на вооружение мир эмоций. Если человек ощущающий, то бесполезно взывать к его интуиции, она у него подчинённая, не развитая, и он вообще считает, что это полная ерунда.

Е.С.: Спасибо.

Просто выделите и скопируйте ссылку на эту статью в буфер обмена. Вы можете также попробовать найти похожие статьи